Сообщений в теме: 1040

[Crane Operator]

Вот жаль на форуме нету представителей завода....
так хочеться спросить мне как монтажнику,по чему на этом раскрашенном крокодиле,не усовершенствованны,такие элементарные,мелкие узлы,но являющмеся очень важными для монтажа...
По чему навесные плошадки на поворотной платформе не сделать на пальцах?
По чему не сделать прямую запасовку? Как у иностранцев.
По чему стрела не фиксируеться к башне тупо пальцами,а надо изголяться с этими убогими хомутами,попробуйте закрутить нижний болт у них....
И самоё мою любимое,это монтажные плошадки под башней,в портале,стоя на них,когда обтягиваешь шпильки которые фиксируют башню к диагональным балкам,всё время думаешь что на заводе инженеры думают что монтажники ещё не вышли из стадии макаки,и с лёгкостью смогут на них удержаться...жаль что ни один инженер с них не падал....Слабо их модернизировать?)
Ну а вообще много мелочей,изменение которых стоило бы копейки,но сделало бы кран современее хотя бы,и удобнее в монтаже...
А то новая версия с пч,да к чёрту этот пч,если кран сам по себе древнее топора!

[Adelhelm]

Думаю на заводе общаются не только с монтажниками, но и с крановщиками. Где можно получить более массштбгый эффект - тому и делают доработки в первую очередь. Работа на релейке, тем более её наладка и эксплуатация - то ещё удовольствие. Учитывайте:
1: монтаж идёт несколько дней - а всё остальное время идёт эксплуатация и использование по назначению. По этому, я думаю, в первую очередь дорабатывают то, что больше сказывается на потребительских свойствах
2: чтобы начались доработки, нужно коллективное мнение, причём желательно от тех, кто платити за краны деньги, или тех, кто им краны подбирает. Все "мелкие улучшения" иногда могут выливаться в крупную сумму, а заказчик иногда за каждую тысячу удорожания съесть готов и требует 120% отдачи всех вложенных стредств (особенно на таких ультра бюджетных решениях как 408). Так что, возможно, отсутствие указанным Вами улучшений - отчасти последствие требований рынка.

А вообще я видел здесь и представителей от производителя - заходят. Так что глядишь не останется не замеченным.

[Antcranes]

С крановщиками общаются??? Уж для кого кого, а для крановщика там вообще нет ничего. Ладно, поторяться не буду, писал уже все ранее...

[Adelhelm]

Ссылочку?
уточняю - мы говорим про доработанный 408 с новой СУ?

[Antcranes]

а чего меняет система управления, если металлоконструкции жидкие? Как его кидало и болтало во все стороны, так и кидает. Кстати, с удивлением для себя недавно выяснил, что у этого крана болтанка и инерция стрелы совершенно не зависит ни от высоты подъема, ни от длины стрелы. Недавно побывал на 408.21 с 30-метровой стрелой и шестью вставками в башне. Разница совсем не велика от максимума... А вот на днях в 10001 раз съездил на это чудо с электроникой и "суперкабиной". То же самое, только кабина пошире стала. По управлению раньше тупил на поворот он из за того, что сначала скручивало башню, а потом уже стрела ехать начинала, а теперь к этой "радости" добавилась еще и задумчивость системы управления. Короче, постороили QTZ с нижним поворотом в результате. Конечно, возможно, найдется что-то и хуже него среди ныне выпускаемых кранов, но он даааалеко не идеал, каким его маркетинговые службы завода изображают.

[Adelhelm]

"Болтанка" сама по себе не является проблемой, если она не влияет на точность выполнения рабочих операций краном. С хорошей системой управления крановщик может быстро и точно установить груз и держать его в нужном положении - это основные критерии качества системы управления.
Следующий по важности параметр, на мой взгляд, - это количество отказов оборудования и время, необходимое на локализацию неиспарвности (это обычно самый долгий процесс, дольше самого ремонта).
Применение хорошей системы управления как раз в первую очередь призвано решать именно эти проблемы.
Немаловажным для крановщика является и эргономика кабины, что, судя по фотографиям, так же доработано на этом кране.

Мне кажется, что Ваши отзывы по данной системе несколько умозрительны и не подкреплены соответствующим опытом эксплуатации новой СУ. А хотелось бы знать по подробнее о том что сделано, и как (с точки зрения практики использования) это выглядит и чувствуется по сравнению с тем, что было раньше.

[Antcranes]

я как раз прошел в качестве крановщика все этапы эволюции этого крана. Начинал знакомство с этой серией с КБ-408.21 полностью релейно-контакторного и с советским редуктором поворота типа У-3515. Потом был новый с завода КБ-408.21 под №813 с новыми пультами и тиристорным регулятором скорости поворота типа РСТ-1.
Ну и теперь появился у нас в городе совсем новый КБ-408.21 полностью на электронике и с новой кабиной (как у у нашего форумчанина EXSaratov). Опробовал я их уже всех короче. На первых двух построил по шестнадцатиэтажке. На последнем работаю непостоянно в течении 2,5 месяцев. Радости и удовольствия ноль. Ничего нового не появилось, только поворот стал из за электроники запаздывать, что стало еще больше мешать.
А о том, что болтанка не мешает в работе не рассказывайте мне, пожалуйста. Как кран при работе качается я знаю. Много их у меня было. Но когда от ветра в 10 метров стрела крана начинает гулять туда-сюда на 2-3 метра это мягко говоря не нормально. И амплитуда колебаний башни по 2 метра при работе это тоже не нормально. Этот кран выстроен на пределе возможностей металлоконструкций и ничего хорошего нет в этом и это его главная проблема. Хоть ты обвешай его этой электроникой, пока не решатся вопросы по усилению конструкций башни крана и облегчению веса стрелы, ничего хорошего с него не выйдет.

[Adelhelm]

Какой прибор безоапсности на Вашем кране? (что написано на панели оператора?)

[Antcranes]

ОГМ

[Tompfmych]

Интересно было бы замерить максимальный угол скручивания башни, после этого многие крановые отказались бы лезть на кран
Antcranes, как по ощущениям, при монтаже среднестатистической конструкции (например плита перекрытия) сколько в % потеря времени от общего времени цикла из-за болтанки и "задумчивости" системы управления?

[Adelhelm]

Antcranes (06 Ноябрь 2014 - 13:20) писал:

ОГМ

Это тот же старый кран. Отличие - только ПЧ на повороте вместо релейной схемы с фазником и дросселем в цепи ротора. ПЧ стоит самый простой (ATV32 или 312) без дополнительной математики в плане работы с колебаниями. Как уже говорилось ранее где то на форуме - такое решение даёт щадящий режим для механики (в первую очередь - редуктора и ОПУ) из-за безударных пусков, но ничего примечательного с точки зрения управляемости не делает.
Ну и обновлённый дизайн кабины, хотя начинка внутри осталась почти та же что и была в старой кабине. В целом та же релейная схема, с немного доработанной надёжностью - китайские и российские комплектующие в ответственных местах заменены на европейские.

У крана, который на последних фото, - новый прибор безопасности с графическим интерфейсом (ОГМ - текстовый), полностью частотные приводы, ПЧ на повороте - ATV71 с доп. математикой по работе поворота. Плюс доработанная эргономика кабины - европейские джойстики, полноразмерное кресло и т.п.

- вот о нём мне интересно было бы узнать по подробнее.

[Antcranes]

нет, вы не правы. Электроника там не только на повороте.... Да это и не важно. Я вот чего не понял-как по Вашему на качество работы крана может влиять прибор безопасности? Я чего-то не очень улавливаю.... Прибор безопасности к цепи управления имеет всего одно отношение-ограничивает работу крана при достижении критических параметров. Ну еще скорость сбавляет при приближении к крайним значениям параметров...

Доп математика для меня тоже вопрос. Сразу говорю-я не думаю что это хорошо или плохо и не спорю нужно это всё или нет. Просто не пойму принципа работы этих устройств. Единственный привязанный к ним механизм-это механизм поворота верно? Т.е. двигатель. Вот с него устройство может считывать и анализировать параметры. То, что оно не позволит крану резко разогнаться или затормозить это понятно. А вот как оно помогает ловить раскачку металлоконструкций не понимаю. Ну предположим пошел кран в раскачку. Соответственно при определенных отклонениях МК на двигатель поворота действуют различные нагрузки (в какой-то момент он тащит кран внатяг, а в какой-то инерция крана обгоняет его обороты и кран начинает протаскивать двигателя). Ну предположим для снижения этих нагрузок и для соответственно сокращения этой "качки" крана система варьирует мощность двигателя и его обороты в соответствии с ситуацией. Но дело то всё в том, что за поведением груза следит только крановщик и ловит его тоже он. Т.е. получается кран совершенно непередвиденно для крановщика начинает сам производить какие-то манипуляции в процессе поворота крана. Отсюда раскачка груза. Ведь система то ловит инерцию крана, а инерция груза не всегда совпадает с инерцией МК крана.... Т.е. тут два варианта. Либо работаем быстро, но болтаем груз, либо ничего не болтаем (в теории), но зато всё делаем очень плавно и соответственно очень медленно. Плюс крановщику при работе такой системы необходимо заранее и очень точно знать куда ему предстоит установить груз, который он перемещает, т.к. система, как уже писал ранее, не позволит крановщику заниматься той самой так называемой "подбивкой" маленькими щелчками поворота. Т.е. получается не успел вовремя снизить скорость поворота и уже при всем желании на нужном месте не остановишься. проще тогда дать ему самому остановиться и начинать все манипуляции с поворотом по новой в противоположном направлении. Уже мягко говоря неудобно и время соответственно теряется... Ну а тот, кто имеет отношение к строительству не понаслышке (особенно крановщики) не даст соврать, что у нас не только крановой не знает чего куда, но и в большинстве случаев даже сами работники (монтажники, каменщики и т.п.) до последнего момента сами не знают что куда.

[DIM-ON]

Может влезу всё же не совсем в свои дела, ибо тут очень интересная, и надеюсь действительно продуктивная дискуссия началась...
...А моя специфика - история. И только! История краностроения, но есть интересные факты и в современности, кстати исходящие от туда же!
И так...
КБ-408.21 появился в середине 90-х (1994-95). В тот момент стране и особенно в Москве был ЭКСТРЕННО необходим кран для монолитного строительства, и отдать должное его создателям, он появился вовремя и с учетом специфики рынка.
"Бакра" к тому времени очень прочно завязалась с турками и истинное ТТЗ на краны выдавали они, а на самом дел им (как и множеству других фирм) не нужно было совмещать 40 вылета с 54 высоты подъёма. Как правило было, либо высотная версия с мах вылетом 30-35, либо полноценные 40 по вылету, но высота в 4-5 промежуточных секции!
Вдумайтесь в цифры! Крану уже 20 лет! Краны работали и оправдывали себя в свое время.
Инженер, разрабатывавший КБ-408.21 опирался в первую очередь на рынок 90-х. Что же до функций крана, то это были очень "неинтересные", не сказать больше, конструкции. Как минимум без оглядки на комфорт! Другие проекты "Бакры" того периода были так же пересмотрены в будущем. На КБ-507 пересмотрели противовес и нагрузку, на КБ-408.23 базу и колею сделали снова 6х6.
Кран созданный уже потом Нязепетровким заводом, тогда еще в группе "Урал-кран" имеет ряд серьёзных отличий от КБ-408, производства ЗАО "Бакра". Они просто не сравнимы!
Документация на кран КБ-408.21 ЗАО "Бакра" пропала в 2001 году и этого крана больше нет! Восстановлен он был ближе к 2003-му. Но по сути конструктивные решения были уже другими.
Усиление конструкций нового крана было решено по средствам дополнительной поперечной перекладины. Она, как можно понять из комментариев - слабо помогает! Отсюда вопрос! На сколько продуктивно на этом кране снова вернуться к увеличению толщины стенок трубы из которой сварены нижние секции башни?
Классические КБ-408 полной высоты комплектовались двумя усиленными секциями.

[Antcranes]

плюсом к вышесказанному хотелось бы увидеть облегченную стрелу, т.е. дальние секции, включая оголовок, должны иметь в своей конструкции трубы тоньше, чем в основных секциях. Тем самым кран будет меньше подвержен инерции при повороте и соответственно скручиванию башни. Так поступили на РКЗ с КБМ-401П и кран этим, кстати, очень много приобрел в плане плавности и точности работы

[Adelhelm]

Antcranes (06 Ноябрь 2014 - 21:31) писал:

нет, вы не правы. Электроника там не только на повороте...

Откройте шкаф. Своего крана. Можно выложить сюда фотки. Из всей электроники - там только 1 ПЧ+плата с контроллером (не всегда есть). Плата контроллера (если есть) отвечает за переключение ПЧ на работу с механизмом хода (ПЧ слишком простой - сам не умеет работать с несколькими разными настройками). В более ранних версиях ход был с регулировкой на сопротивлениях в цепи статора.

Antcranes (06 Ноябрь 2014 - 21:31) писал:

как по Вашему на качество работы крана может влиять прибор безопасности?

этот ПБ должен относиться к третьему поколению приборов безопаности - т.е. включает в себя не только элементы по безопансости, но и контроль и диагностику исправности системы управления в целом. Это позволяет выполнять второй из ранее указанных показателей "качества СУ" - сокращает время на диагностику и локализацию неисправности, уменьшает количество ошибочных диагнозов при диагностике.
Кроме того за счёт применения европейских комплектующих (а не самодельных из катайских элементов, как у ОГМ) существенно повышает отказоустойчивость ПБ (а соответственно и крана в целом)
Ну и графический интерфейс более дружелюбен к крановщику а значит так же влияет на эргономику рабочего места (третий показатель качества СУ)

Antcranes (06 Ноябрь 2014 - 21:31) писал:

Доп математика для меня тоже вопрос. Сразу говорю-я не думаю что это хорошо или плохо и не спорю нужно это всё или нет. Просто не пойму принципа работы этих устройств. Единственный привязанный к ним механизм-это механизм поворота верно?

Думаю надо просто попробовать чтобы сравнить. Аналогичная система применяется на их же кранах с СУ "NTK".
Общая суть в том, что ПЧ при работе создаёт постоянный момент, равный моменту нагрузки (или больше, если надо ускоряться/тормозить). Это делает лбой ПЧ. Высокоуровневые - быстрее и точнее, простые - медленнее и с больше погрешностью.
Особенность работы с башней в том, что там нужно создавать ПЕРЕМЕННЫЙ момент для постоянной скорости. Иначе скорость получится с колебаниями (за счёт накатов/откатов башни). На ПЧ без доп. математики с этим борются простым уменьшением ускорения, чтобы уменьшить появление колебаний в башне. Но, как справедливо подмечено в этом случае мы теряем динамику по сравнению с релейкой.
А вот чтобы и динамика была и безударность работы нужно научить ПЧ создавать "не правильный момент" - не равный моменту нагрузки, чтобы таким образом стрела двигалась достаточно равномерно, и при этом быстро стартовала и быстро останавливалась. Вот тут без математики ни один ПЧ не справится - стандартные алгоритмы заложенные в ПЧ на такое не рассчитаны.
Это если по "внутренностям принципа", если интересно. А вообще суть в том, что крановщик может точнее устанавливать стрелу, интенсивнее маневрировать, при этом тратит меньше времени на гашение колебаний. Вобщем нужно попробовать, чтобы сравнить.

Кроме того полностью частотная СУ избавляет и от сложного и капризного механизма подъёма со связкой двух двигателей один из которых фазник, со всеми вытекающими (непредсказуемая скорость, требовательность к частоте обслуживания, сложность диагностики), избавляет от неудобного двухскоростного регулирования на тележке.

По этому и интересует практические наблюдения именно на этом кране. Насколько я знаю, сейчас эти краны продаются параллельно со старой схемой, по этому принудительного перехода на них не будет - как владелец захочет, так и купит.

[Tompfmych]

DIM-ON (07 Ноябрь 2014 - 03:47) писал:

Усиление конструкций нового крана было решено по средствам дополнительной поперечной перекладины. Она, как можно понять из комментариев - слабо помогает! Отсюда вопрос! На сколько продуктивно на этом кране снова вернуться к увеличению толщины стенок трубы из которой сварены нижние секции башни?
Классические КБ-408 полной высоты комплектовались двумя усиленными секциями.

У меня есть опасения, что это приведет к некоторому уменьшению амплитуды колебаний с одновременным увеличением частоты. Т.е. кран будет "колбасить" еще резче. Хотя, в сочетании с предложением Antcranes (частичным облегчением стрелы) и "продвинутой" системой управления, о которой говорит Adelhelm, может получиться интересный эффект.

[DIM-ON]

Последний Бакровский КБ-408.21 Зав.№1284 был по сути переходной моделью. К тому моменту уже во всю были готовы к выпуску КБ-415 и Liebherr 180EC-H10. У этого КБ-408.21 было электрооборудование фирмы Wirtgen, аналогичное тому, что ставили на КБ-415, частотники в шкафах и джойстики в кабине. Для 2000 года - новьё супер!
К тому моменту производство курировали немцы и почему то сразу стало всё нормально... Хотя про это "сразу" тоже можно много чего рассказать.
Кран просто "летал", и это при том, что вылет был на полную - 40, нареканий к нему не было.
Где он сейчас, сказать сложно. Фирма - эксплуататор Электростальский УСМ развалилась, перед распадом попилив на металл половину своих вполне еще неплохих кранов((( Этому, и его собрату с Зав.№ 1282 тогда было от силы года два. Наверное продали куда ни будь.

А вот с облегченной версией стрелы, точнее ее головных секций - согласен полностью! Тем более у завода есть опыт изготовления стрел для КБ-403Б, которая, как известно тоньше и легче.
В свое время же позаимствовали же Нязепетровцы способ крепления нижних поясов стрелы, как на 403-ем, в то время, как у Московского КБ-408 она крепится по-другому.
Но вот что то мне говорит, что изменением стрелы ни кто не заморочится. Её надо перерасчитывать, вместо труб одного профиля, закупать трубы разного профиля.... Гемора много, а экономической пользы не столь, как хотелось бы.
Удивлюсь, если пойдут по этому пути, на кране, который морально свое отжил и выпускается сейчас на столько массово в первую очередь из-за цены...(((
... При том, что на заводе есть целый ряд других более интересных моделей.

[Antcranes]

сборная солянка с гаком от 405 и с лишним блочком (не та секция стоит) в стреле прям там, где каретка )))

 IMG_2525.JPG (3,73МБ)
Количество загрузок:: 202

[DIM-ON]

Да у него и башня сборная солянка! Секции с поясом только 3 и 4, а остальные две нижние видимо из усиленного профиля, а верхние обычные.
Либо это бакрашкин, либо ранний уралкрановец. Есть вариант до паспорта или до таблички добраться?)))

[1j1]

А почему у него и у "похожих" оголовки-то такие большие?