Сообщений в теме: 119

[Tompfmych]

Можно бесконечно повышать плавность работы приводов, но с той податливой башней, которая имеется на данный момент, кран плавнее работать не будет.
И второе - при такой высоте башни схема с нижним подращиванием перестает быть уместной. Одно дело, когда приходится выжимать башню с 5-ю секциями, другое когда их там чуть ли не в двое больше. Хороший пример КБ-415. И на качку на нем вроде особых жалоб не поступало, и более современная технология монтажа. Чисто мое мнение, что вся Х15-я серия это самое оптимальное, в современных условиях, решение нижнеповоротного крана. А не то что КБ-408.21 - конструктивной схеме более 40 лет, а ее все модернизируют.

[EX_Saratov]

а ведь на форуме проскакивала фото с башней на 9 секциях,как завод дал разрешение на это ?

[Tompfmych]

И еще, был какой-то КБ-408.21 с другим порталом, почему он не получил распространения?

[DIM-ON]

Adelhelm (06 Февраль 2014 - 10:45) писал:

я вон общался с крановым который новый 586 с хваленой системой нтк оседлал,нет там не какого контротока на поворот как они у ся на сайте пишут,все то же жалкое подобие на фр.троник ...

они правильно пишут, если под "контротоком" подразумевают изменение интенсивности торможения путём отклонения джойстика управления в сторону, противоположную направлению движения. Чем больше отклоняем - тем быстрее тормозим.

Если под "контротоком" подразумевать режим торможения электродвигателя противовключением, то нет, на частотном управлении всегда используется только один метод торможения - генераторное. Иногда оно дополняется динамическим, в отдельных случаях. Торможение противовключением - анахронизм, уходящий с башенных кранов вместе с уходом релейной схемы и двигателей с фазным ротором.

Управляя NTK Убедился, что кран в пределах режима, нормально реагирует на противоход джойстика.
Что происходит у него "внутрях", допустим мне мало интересно (мне то на самом деле это ооочень интересно, но много ли еще кому, кроме нас)! Главное эффект. А он есть!
Замечу, что хвалёный Litronic вообще не позволит вам использовать "противоход"! И это правильно на самом деле, ибо кран при этом испытывает чрезмерные нагрузки. А если вдруг удастся все же его использовать...
Приемопередатчик крана тут же отправит отчет на завод изготовитель с описанием последних действий оператора и крана.
Не самая приятная для машиниста ситуация... Работодатели считают деньги.

Друзья! На самом деле предлагаю сделать нашу беседу более конструктивной и стараться исключать эмоции!

[Crane Operator]

DIM-ON (06 Февраль 2014 - 20:53) писал:

Управляя NTK Убедился, что кран в пределах режима, нормально реагирует на противоход джойстика.
Что происходит у него "внутрях", допустим мне мало интересно (мне то на самом деле это ооочень интересно, но много ли еще кому, кроме нас)! Главное эффект. А он есть!
Замечу, что хвалёный Litronic вообще не позволит вам использовать "противоход"! И это правильно на самом деле, ибо кран при этом испытывает чрезмерные нагрузки. А если вдруг удастся все же его использовать...
Приемопередатчик крана тут же отправит отчет на завод изготовитель с описанием последних действий оператора и крана.
Не самая приятная для машиниста ситуация... Работодатели считают деньги.

Друзья! На самом деле предлагаю сделать нашу беседу более конструктивной и стараться исключать эмоции!

Ну давай сделаем её более конструктивной, для это нужны действительно люди знающие о чём они говорят!
Тебя из нашей беседы можно исключить, так как ты уже утверждаешь что на Litronic нельзя работать противотоком,точнее ты утвердил что он нам этого не позволит!
Вот же облом, у нас все литроники позволяют,а у тебя нет!

И вообще я за то! чтобы на форуме было больше профи, которые имеют прямой контакт с кранами,а не только зачитывают брошурки,делают фоточки за 100 метров,и потом тут сидят умничают,сами не зная о чём говорят вообще!

И эмоции как то сложно убрать,я как почитаю какой бред пишут на форуме,да я просто шизею от вас!))))))

[uyRA]

[Schiperko@ukr.net]

Crane Operator (06 Февраль 2014 - 21:47) писал:

Ну давай сделаем её более конструктивной, для это нужны действительно люди знающие о чём они говорят!
Тебя из нашей беседы можно исключить, так как ты уже утверждаешь что на Litronic нельзя работать противотоком,точнее ты утвердил что он нам этого не позволит!
Вот же облом, у нас все литроники позволяют,а у тебя нет!

И вообще я за то! чтобы на форуме было больше профи, которые имеют прямой контакт с кранами,а не только зачитывают брошурки,делают фоточки за 100 метров,и потом тут сидят умничают,сами не зная о чём говорят вообще!

И эмоции как то сложно убрать,я как почитаю какой бред пишут на форуме,да я просто шизею от вас!))))))

Смотрю один "умник" ушел ( https://tcfs.ru/index...er/1834-daniil/) , а другой тут же занял его место... Не надо думать что ты умнее других и свое несогласие с мнениями других участников форума можно выражать в более сдержанной форме.
Извините за оффтоп, но мне надоел хамский стиль общения этого товарища.

[b0b3r]

Филя вроде уже уходил... И опять лезет.. Питерские будьте проще.. Хотя причем тут география.. от человека зависит. Извините за флуд. Накипело.

[coles]

Ха! Поофтоплю чуток тоже, извините!)
Форум изначально позиционировался как "форум любителей и ...бла-бла-бла (не помню уже сейчас) строительной техники....." то-бишь ключевое слово "ЛЮБИТЕЛЕЙ"! - была в свое время оговорка - только отечественной, кстати) - ну то что добавилась и импортная - я лично не против...
Для Профессионалов есть соответствующие узконаправленные форумы, какие проблемы-то? Делать из этого еще один!?
И, что я заметил - как правило, настоящие Профессионалы - именно - с "большой буквы" - обсуждают именно свои узкоспециализированные вопросы, а фотографии (*в том числе и раритетной техники) их интересуют в последнюю очередь, что не есть гуд...

Посему, как мне кажется - все просто - создали ветку "Только для профессионалов" да и все, общайтесь на здоровье, какие проблемы-то!?
PS ......... PS2: про "замкадье" - удалил, т.к. в основном-то тут люди порядочные общаются, независимо от меса жительства)

А наш с Вами форум, что-бы не говорили!) - уже состоялся именно в формате "любители+профессионалы", чему подтверждением являетя прошлогодняя встреча Форумчан на Украине! - надеюсь - не последняя!))

[b0b3r]

Официально разрешается флудить в данной теме 24 часа. Потом все почищу.

[Adelhelm]

Tompfmych (06 Февраль 2014 - 19:01) писал:

Можно бесконечно повышать плавность работы приводов, но с той податливой башней, которая имеется на данный момент, кран плавнее работать не будет.
И второе - при такой высоте башни схема с нижним подращиванием перестает быть уместной. Одно дело, когда приходится выжимать башню с 5-ю секциями, другое когда их там чуть ли не в двое больше. Хороший пример КБ-415. И на качку на нем вроде особых жалоб не поступало, и более современная технология монтажа. Чисто мое мнение, что вся Х15-я серия это самое оптимальное, в современных условиях, решение нижнеповоротного крана. А не то что КБ-408.21 - конструктивной схеме более 40 лет, а ее все модернизируют.

ПЧ-регулирование на башеных кранах в России за счёт решений, внедряемых Крановыми технологиями, сейчас выходит на новый этап эволюции. Эти решения как раз позволяют от гибких конструкций башенного крана получать максимальную динамику при сохранении плавности. В итоге, я думаю, эти технологии доберутся и до кранов старых конструкций, позволив выжать ещё более качество из старых карактеристик.

[DIM-ON]

Честно говоря не очень хотелось писать это, но...
будем надеяться Бобр действительно все это подчистит.
Позволю поинтересоваться, а где в предыдущем посте я писал, что в Liebherr с системой Litronic нет "противотоков" и невозможности торможения с использованием "противотоков"?!?
Прежде чем обвинять в чем то, очень не мешало бы сначала хотя бы прочитать, и прочитать правильно, и желательно не путая одно слово с другим.
Хотя возможно, что я и сам немного неточно высказался.
Я имел в виду ситуацию "противохода", как это было еще на старом добром КБ-404.4, когда при повороте, например вправо, переключаешь рукоятку на первую даже скорость левого поворота и кран весь сотрясаясь при этом мгновенно слушается и тормозит ну ооочень быстро.
Т.е. под торможением "противоходом" я имею в виду выведение крана за пределы нормальной нагрузки.
Liebherr же в этой ситуации продолжит движение в том же направлении до полной остановки, и естественно примет меры к торможению, но сделает это плавно. Никакого толчка нет. Все торможение происходит в пределах расчетной нагрузки.

P.S. Наилучшие фотки башенных кранов действительно получаются метров со ста, да еще и с хорошей оптикой желательно, иначе ракурс не совсем подходящий)
Большое лучше видится на расстоянии

[Crane Operator]

DIM-ON (06 Февраль 2014 - 20:53) писал:

Замечу, что хвалёный Litronic вообще не позволит вам использовать "противоход"! И это правильно на самом деле, ибо кран при этом испытывает чрезмерные нагрузки. А если вдруг удастся все же его использовать...
Приемопередатчик крана тут же отправит отчет на завод изготовитель с описанием последних действий оператора и крана.

Это что?

DIM-ON (07 Февраль 2014 - 22:31) писал:

P.S. Наилучшие фотки башенных кранов действительно получаются метров со ста, да еще и с хорошей оптикой желательно, иначе ракурс не совсем подходящий)
Большое лучше видится на расстоянии

Ну тогда более грамотно изъясняй, и всё равно не правильно,если поворачивать на первой,а противотоком втопить сразу на четвёртой,то колебания заметишь ещё как,все его скорости,качки,болтанки,зависят от твоей смелости что ли, чем ты дольше работаешь на либхерах,тем тебе больше пофигу будет,а значит все твои повороты,и контротоки будут реще... и ни какой датчик,ни куда ни чего не отправит... симка там стоит... но не более того! она для других целей, если бы кран всю инфу сливал на завод, да только бы краны моей конторы,забили бы им все компы за один день!

Пс,и наиболее лучшие фотки кранов получаются с кранов!

[DIM-ON]

Разговаривал с либхеровскими представителями на СТТ-2013 они прямо таки уверяли, что отправит.
Яко бы с какого то(сейчас уже точно не назову) года кран мог собирать всю информацию и отправлять им на завод, если он на гарантии и по согласованию с заказчиком, но начиная с 2012 года все краны (опять таки передаю его слова) обладают возможностями сбора и передачи информации, фиксируют все нештатные ситуации - это необходимое условие гарантии и переправляет данные на серваки завода, а компания - эксплуататор крана может получить эту информацию в случае необходимости за "символическую" плату.

С первой на четвертую никогда не "прыгал" ни сам ни при мне))) Но охотно верю на слово)))
Думаю, так оно и будет.
Правда это уже режим не "не расчетный", а просто непредсказуемый, особенно с точки зрения немцев маневр))

На счет фотографирования деталей - тоже согласен. Они лучше всего получаются вблизи, но вот общий вид крана с крана...
Не знаю... Мне не нравится)) Хотя это уже спор о вкусах))
Да и не спор)

А от отечественных кранов мы все дальше и дальше...

[Crane Operator]

DIM-ON (07 Февраль 2014 - 23:30) писал:

Разговаривал с либхеровскими представителями на СТТ-2013 они прямо таки уверяли, что отправит.
Яко бы с какого то(сейчас уже точно не назову) года кран мог собирать всю информацию и отправлять им на завод, если он на гарантии и по согласованию с заказчиком, но начиная с 2012 года все краны (опять таки передаю его слова) обладают возможностями сбора и передачи информации, фиксируют все нештатные ситуации - это необходимое условие гарантии и переправляет данные на серваки завода, а компания - эксплуататор крана может получить эту информацию в случае необходимости за "символическую" плату.

ну если только какие то совсем критические ошибки, и то врядли... а снять всю инфу можно с помощью ноутбука на месте,или просто посмотреть на мониторе

DIM-ON (07 Февраль 2014 - 23:30) писал:

С первой на четвертую никогда не "прыгал" ни сам ни при мне))) Но охотно верю на слово)))
Думаю, так оно и будет.
Правда это уже режим не "не расчетный", а просто непредсказуемый, особенно с точки зрения немцев маневр))

Всё рассчитано,на случай тех же критически необходимых остановок, например когда пто ошибётся в расчётах,я смонтирую кран,и рядом стоящий кран сходиться с ним стрелами,летишь себе в поворот,а тут резко сосед возникает, ну чё делать,будешь тормозить противотоком и на пятой...либо в тески!))))

[Tompfmych]

Adelhelm (07 Февраль 2014 - 12:27) писал:

ПЧ-регулирование на башеных кранах в России за счёт решений, внедряемых Крановыми технологиями, сейчас выходит на новый этап эволюции. Эти решения как раз позволяют от гибких конструкций башенного крана получать максимальную динамику при сохранении плавности. В итоге, я думаю, эти технологии доберутся и до кранов старых конструкций, позволив выжать ещё более качество из старых карактеристик.

Можно насчет технологий подробнее?

[Adelhelm]

Доплнительная математика, надстраиваемая свеху на стандартную математику ПЧ, которая позволяет правильно ему вырабатывать момент на двигателе с учётом специфики работы гибких конструкиций.
Обычный ПЧ на это не способен, как ни настраивай.
Как справедливо было замечено, стандартный ПЧ может нормально работать только на сравнительно жёстких конструкциях с низкими динамическими характеристиками.

[naladchik]

Adelhelm (10 Февраль 2014 - 05:42) писал:

Доплнительная математика, надстраиваемая свеху на стандартную математику ПЧ, которая позволяет правильно ему вырабатывать момент на двигателе с учётом специфики работы гибких конструкиций.
Обычный ПЧ на это не способен, как ни настраивай.
Как справедливо было замечено, стандартный ПЧ может нормально работать только на сравнительно жёстких конструкциях с низкими динамическими характеристиками.

Не ошибусь,если скажу что нет "обычных" частотников (у серьезных производителей), в каждом есть "какая-то загадка". И из "младших моделей" можно "выжать" нормальные характеристики, вопрос только в ПО да в "понятиях" . А также как он "видит" движок (те выстраивает мат.модель мотора). Сколько не "юзал" ПЧ на новых кранах (отечественных), понял одно- не умеют еще заводские спецы доводить привода "до ума". Где нибудь -да "не доигрывают". Ну так как-то.

Прикрепленные файлы

•  DSC_2068.jpg (1,34МБ)
  Количество загрузок:: 70
•  DSC_1841.jpg (223,74К)
  Количество загрузок:: 88
•  DSCN5074.JPG (5,76МБ)
  Количество загрузок:: 66

[Adelhelm]

По моим данным, ни один производитель не делает ПЧ для работы с гибкими конструкциями, потому что затраты не оправдывают рынок сбыта. Конструкция принимается абсолютно жёсткой и из этого строятся все мат. модели приводов, это подходит для 99,9% случаев. Отсюда общая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ неспособность всех существующих ПЧ обеспечить нормальное качество регулирования на сильно гибких конструкциях вне зависимости от настроек.
А все "загадки" ПЧ ориентированы на те же 99,9% случаев.
И дело здесь не в глупости производителей ПЧ или наладчиков, а в том, что, ситуация на башенных кранах (а точнее на их механизмах поворота) настолько специфическая, а её решение столь усложнено, что разрабатывать и встраивать такие решения в ПЧ "по умолчанию" никто не хочет и, на сегодняшний день, таких встроенных решений не существует.
Если конструкция не очень гибкая, если снизить динамику, добавить к этому опытного наладчика-параметризатора по ПЧ, то можно получить среднее качество и без спец-ПО. Но достичь высокой динамики на гибкой конструкции с высоким же уровнем качества и безопасности без спец-ПО (корректирующим непосредственно саму мат модель в приводе) невозможно.

[DIM-ON]

Crane Operator (07 Февраль 2014 - 22:54) писал:

Это что?

Ну тогда более грамотно изъясняй, и всё равно не правильно,если поворачивать на первой,а противотоком втопить сразу на четвёртой,то колебания заметишь ещё как,все его скорости,качки,болтанки,зависят от твоей смелости что ли, чем ты дольше работаешь на либхерах,тем тебе больше пофигу будет,а значит все твои повороты,и контротоки будут реще... и ни какой датчик,ни куда ни чего не отправит... симка там стоит... но не более того! она для других целей, если бы кран всю инфу сливал на завод, да только бы краны моей конторы,забили бы им все компы за один день!

Пс,и наиболее лучшие фотки кранов получаются с кранов!

Сегодня получил ответ от Liebherr на интересовавшую нас тему.
Система управления Litronic тут вообще не при чем...
Собственно вот фрагмент переписки (ответы):

Вы говорите о мех-ме. поворота с частотным преобразователем, а не о системе управления Litronic.

Частотный преобразователь мех-ма. поворота верхнеповоротных кранов имеет 3 варианта конфигурации (0, 1, 2):

0. Регулирование частоты вращения:
Скорость вращения изменяется в зависимости от угла отклонения джойстика, независимо от внешних факторов.
Интенсивное торможение происходит автоматически при переводе рычага в 0 положение.

1. Регулирование вращающего момента (имитация гидромуфты)
Отклонение джойстика формирует заданное значение вращающего момента.
Интенсивное торможение производится «противоходом».

2. Регулирование частоты вращения/вращающего момента
Разгон по схеме (0)
Торможение по схеме (1)


Применяется электромагнитный тормоз.

Видимо изначально Crane Operator и я сравнивали на самом деле разные краны.
А вообще - это пример разнообразия исполнений, казалось бы одной модели.
Что на самом деле и для производителей и для эксплататоров кранов только плюс+