Сообщений в теме: 119

[DIM-ON]

Такая интересная тема про КБ-602, что аж перебивать не хочется...
Тем не менее.
По кранам Liebherr:
Я старался представить здесь реальные скорости. По таблице скорость огромная, но на деле с грузом (это в среднем) в 2 т. или даже 1,5 т. падает на треть, а еще на пол-тонны больше (так же в среднем) уже в два раза. Поэтому я и дал такую разницу.
Конечно у Либхеровских Литроников и ФРтроников запассовка грузового каната только двухкраткая и с четырехкратной ее не стоит сравнивать.
Отсюда вопрос: а чем она дороже? Толщиной грузового каната и мощностью лебедки? Или еще чем?

Ну и не хочется, честное слово слышать оскорбительные высказывания про наши краны.
Повторю, я написал устаревает, а не устарел.
Еще в его защиту добавлю, что Potain в последние годы выставляет все больше краны IGO-T, как раз наиболее тяжелые среди мобильных нижнеповоротных кранов.

[Adelhelm]

там используется спец двигатель нестандартной конструкции, которые либхер сам делает по своим проектам. Иначе применение двукратной непереключающейся запасовки приводит плохой динамике - высокой посадочной скорости и повышенной мощности привода.
По этому на большинстве кранов, идущих в бюджетный сегмент, используется переключаемая запасовка, которая позволяет получить скорость или грузоподъёмность, но не то и другое одновременно - она позволяет получить более простые и дешёвые конструкции привода в целом и упросить их эксплуатацию (применяются обычные КЗ-двигатели). Либхер до EC-H тоже был с переключаемой запасовкой.

Смысл нижнего поворота не в высотах стояния, а в мобильности и низкой стоимости. Это определяется компоновкой: наиболее тяжёлые элементы находятся там, где проще всего создать для них необходимое основание и смонтировать. Кроме того, у них хорошая динамика из-за сравнительно более низкой массы гибких конструкций. Думаю краны с нижним поворотом ещё очень долго будут лидерами в сверх-бюджетном сегменте, может быть когда-нибудь их заменят тяжёлые быстромонтируемые краны - тенденции такие есть (кстати, все быстромонтируемые - тоже с нижним поворотом, примерно по тем же причинам).

[AmuseSBor]

Adelhelm (04 Февраль 2014 - 06:54) писал:

Либхер до EC-H тоже был с переключаемой запасовкой.

Это какие?
До EC-H были HC тоже 2-х кратные, до HC были C и они 2-х кратные

[kran-kran]

Crane Operator (03 Февраль 2014 - 22:59) писал:

Единственные нижнеповортные краны которые можно хоть как то ещё попытаться уважать за высоту свободно стоящего крана, и при этом определённые ттх и гп - это КБСМ503Б, и КБ-515..... 408.21 это отложенная смерть крановщика!!
586 думают ещё тоже даст жару в теме про аварии...щас ещё чуть чуть завод их поштопает, а потом будет выпускать такую же похабщину как и 408.21...

Уважаемый Оператор! Откуда столько негатива? - Вы бы лучше предложения заводу дали, Насколько я вижу завод серьезно изменился за последние 2-3 года. Сотрудничество с европейскими конструкторами и новый модельный ряд это подтверждает. Вас какой узел, например TDK-10.215NTK, сварка, комплектующее или система управления не устраивает - дайте рекомендации, подскажите как было бы лучше - насколько я, понимаю, пользователь Adelhelm - это и есть Крановые технологии и он, думаю, обязательно постарается учесть Ваше мнение или поможет развеять Ваши сомнения по Вашему желанию на одном из близстоящих к Вам кранов TDK

[Crane Operator]

Adelhelm (04 Февраль 2014 - 06:54) писал:

Смысл нижнего поворота не в высотах стояния, а в мобильности и низкой стоимости. Это определяется компоновкой: наиболее тяжёлые элементы находятся там, где проще всего создать для них необходимое основание и смонтировать. Кроме того, у них хорошая динамика из-за сравнительно более низкой массы гибких конструкций. Думаю краны с нижним поворотом ещё очень долго будут лидерами в сверх-бюджетном сегменте, может быть когда-нибудь их заменят тяжёлые быстромонтируемые краны - тенденции такие есть (кстати, все быстромонтируемые - тоже с нижним поворотом, примерно по тем же причинам).

Что вы все пристали к раскладушкам,у них высота 35 метров,и плюс там оси подкатил,флюгера сдвинул и поехал,для того и делают чтобы прицепом таскать... возможность мобильной перевозки в нижнеповоротных кранах давно уже уязвлена разными ограничениями...а ты хоть раз в свой жизни пробовал полностью разобрать под перебазировку тот же присловутый 408.21? а потом собрать... ни какой выгоды по времени, за тоже время можно сколотить два MDT 178.
А я уже помолчу о кпд которое полностью теряется на удержание башни...чё там говорить о повороте,и т.д... пережиток времени, о динамике они говорят!))) или у нас разные понятия о динамике? это не динамика,это кол забитый в 4 телеги,и чтобы его повернуть например,туда пихают не менее старые узлы!)))

[Crane Operator]

kran-kran (04 Февраль 2014 - 19:01) писал:

Уважаемый Оператор! Откуда столько негатива? - Вы бы лучше предложения заводу дали, Насколько я вижу завод серьезно изменился за последние 2-3 года. Сотрудничество с европейскими конструкторами и новый модельный ряд это подтверждает. Вас какой узел, например TDK-10.215NTK, сварка, комплектующее или система управления не устраивает - дайте рекомендации, подскажите как было бы лучше - насколько я, понимаю, пользователь Adelhelm - это и есть Крановые технологии и он, думаю, обязательно постарается учесть Ваше мнение или поможет развеять Ваши сомнения по Вашему желанию на одном из близстоящих к Вам кранов TDK

kran-kran собери,и разбери 30 штук 408.21 для начала,потом поговорим...
Завод изменился? сказки не рассказывай, если они прогрессировали наконец до того что научились красить ( до того же потайна,или немца им ещё учиться надо краскопульт в руках держать) то что они называют современными кранами, это не значит что они научились чему то вообще!
Я скажу проще, если го...но покрасить,оно всё равно будет пахнуть, всё что они щас выставляют,это всего лишь реклама того,чего на деле нету... и любое управление механизации это прекрасно понимает, и такое распространение их техника получает щас только за счёт цены... уважать наши краны мне пока что особо не за что... Не, 515 мне нравиться,вот если они ещё запасовку сделают прямую,то вообще полюблю!

я вон общался с крановым который новый 586 с хваленой системой нтк оседлал,нет там не какого контротока на поворот как они у ся на сайте пишут,все то же жалкое подобие на фр.троник ...

[Antcranes]

правильно когда-то писал Crane Operator по поводу 408.21-кишка!!! )))) Полтора года уже с этой мутью работаю. Поворот на электронике, правда ничего хорошего она в управление краном не принесла, только мешать стала своим "долгообдумыванием". Сказать "задрал своей болтанкой" это ничего не сказать. Нет, конечно, при желании можно к любому ....."крану" привыкнуть. Один вопрос-нафига это надо то??? Короче, одним словом кишка, работающая на пределе своих возможностей. Честно, когда я узнал, что наши ставят ко мне на объект старенький (1989 года) КБ-405 и предлагают мне на него пересесть, я до потолка от радости прыгал дня три!!!! Открестился от этой пакости модели 408.21 и бываю теперь на нем краааайне редко, да и то в основном с целью починить, а не работать.

[Adelhelm]

ой ой ой. кто то не любит старые добрые советские краны =)
в принципе я не против не искать место для советских конструкций, только убедите строителей покупать краны с верхним поворотом - и можно будет спать спокойно.
А пока нижнеповоротные краны расходятся как горячие пирожки, и это значит либо мир сошёл с ума, либо чего то не знают те, кто не любит эти краны =)

А краностроителям остаётся вкладывать свои знания и силы в запросы рынка, стараясь вдохнуть новую жизнь в старые конструкции. На мой взгляд там ещё огромный запас для модернизации, если знать где искать. И я не склонен обвинять рынок в глупости, скорее нужно стараться понять сложившиеся факты - это гораздо интереснее.

[EX_Saratov]

хоть тема и про 586,но выскажусь про его собрата 408 .... под модернизацией понимается увеличение стрелы до 50 м ???

[Adelhelm]

всё что угодно можно назвать модернизацией. Это решает разработчик в зависимости от политики компании.

[Albert]

Adelhelm (05 Февраль 2014 - 05:36) писал:

только убедите строителей покупать краны с верхним поворотом

Каких строителей вы имеете в виду? Это тех барыг,которые ездят на шикарных машинах и имеют недвижимость за границей,которые называются хозяином конторы? Как же вы далеки от простого народа! Эти барыги за копейку удавятся! У нас бушные КБ из Питера почти все вывезли по-дешовке,теперь покупают новые 408.21 без кондеев,а чё тратиться-то - народ и это схавает - главное бабло грести и за границу поскорее вывезти!

[Antcranes]

Лично меня из нынешних выпускаемых в России башенных кранов не устраивает только конкретно кран КБ-408.21. Остальная техника вполне сносная, особенно продукция одинцовского завода. Насчет 586 ничего пока не могу сказать, тк с ним еще не сталкивался. Надеюсь, что при встрече порадует )))

[Tompfmych]

Adelhelm (05 Февраль 2014 - 05:36) писал:

На мой взгляд там ещё огромный запас для модернизации, если знать где искать.

Я так скажу: у любой машины есть так называемый предел модернизации. Давайте сначала разберемся, что же такое модернизация. Есть понятие базовая машина. Некая машина, изготовленная по новому проекту (чуть ли не основоположник нового модельного ряда), обладающая некими базовыми характеристиками. Так же есть понятие моральное устаревание (некоторые деятели науки и техники используют термин техническое устаревание). Так вот, допустим, прошло 10 лет и наша базовая машина несколько устарела (иными словами снизилась рентабельность ее использования, куда входит много разных составляющих, одна из которых неудовлетворение базовых характеристик современным требованиям к тому или иному технологическому процессу, осуществляемому машиной.) Говоря о кране - здания становятся все выше, увеличивается их площадь в плане, совершенствуется технология строительства. Возникает необходимость модернизации нашей базовой машины. Т.е. необходимость посредством изменения конструкции машины добиться улучшения некоторых ее характеристик (вылет, высота подъема, рабочие скорости и т.д.). Тогда получается, что если изменение конструкции не приводит к улучшению характеристик машины, то такое изменение не считается модернизацией.

Вернемся к пределу модернизации.
Пример такой - кран КБ-100 (любой) г/п 5т. Внесли в конструкцию изменения, в результате которых он (грубо говоря) стал КБ-309 с грузоподъемностью 8т. Грузоподъемность, разумеется, можно еще повысить. Но сколько бы мы не меняли конструкцию, нам никогда не удастся с помощью такого крана подать груз 10т на вылете 50м. Понятие предела модернизации применимо как к отдельным характеристикам, так и к машине в целом.

Я все к чему. Вот Вы говорите "огромный запас". Не считая активного внедрения систем с ПЧ, куда еще может вырасти КБ-408.21? Увеличить стрелу на +20м? Г/п на 2т? Может высоту на те же 20м? Стать чем-то похожим на Ухтинский КБМ-401УХЛ?

[Crane Operator]

А у меня есть вопрос к господам с завода, какой такой "умник" догадался до этих стяжек в окне приёма секций? или обойма настолько хлипкая,что без этих стяжек во время выдвижения её просто поведёт?
Я незавидую тем монтажникам которые его монтируют,если постоянно судя по иснтуркции их надо натягивать,и снимать...секцию закатил натянул,выдвинулся стяжки снял,секцию закатил,опять натянул...Это его неделю будешь выдвигать с таким гемороем!

А эти шпильки вместо нормальных болтов,с каких соображений сделаны?

Прикрепленные файлы

•  КБ-586 ИМ_02.jpg (262,51К)
  Количество загрузок:: 99
•  КБ-586 ИМ_01.jpg (236,62К)
  Количество загрузок:: 100

[EX_Saratov]

Уважаемая администрация предлагаю перенести все сообщения,касающиеся конструкций и модернизаций КБ 586 и 408.21 в тему про (реальные возможности башенных кранов) дабы очистить темы от флуда ...

[Crane Operator]

Зря вы переносите в другую тему, данные обсуждения должны быть именно в темах по кранам, люди не увидят ни чего этого, и о косяках опять будет где то между строк!....

[Adelhelm]

Tompfmych (05 Февраль 2014 - 19:31) писал:

Я так скажу: у любой машины есть так называемый предел модернизации. Давайте сначала разберемся, что же такое модернизация. Есть понятие базовая машина. Некая машина, изготовленная по новому проекту (чуть ли не основоположник нового модельного ряда), обладающая некими базовыми характеристиками. Так же есть понятие моральное устаревание (некоторые деятели науки и техники используют термин техническое устаревание). Так вот, допустим, прошло 10 лет и наша базовая машина несколько устарела (иными словами снизилась рентабельность ее использования, куда входит много разных составляющих, одна из которых неудовлетворение базовых характеристик современным требованиям к тому или иному технологическому процессу, осуществляемому машиной.) Говоря о кране - здания становятся все выше, увеличивается их площадь в плане, совершенствуется технология строительства. Возникает необходимость модернизации нашей базовой машины. Т.е. необходимость посредством изменения конструкции машины добиться улучшения некоторых ее характеристик (вылет, высота подъема, рабочие скорости и т.д.). Тогда получается, что если изменение конструкции не приводит к улучшению характеристик машины, то такое изменение не считается модернизацией.

Вернемся к пределу модернизации.
Пример такой - кран КБ-100 (любой) г/п 5т. Внесли в конструкцию изменения, в результате которых он (грубо говоря) стал КБ-309 с грузоподъемностью 8т. Грузоподъемность, разумеется, можно еще повысить. Но сколько бы мы не меняли конструкцию, нам никогда не удастся с помощью такого крана подать груз 10т на вылете 50м. Понятие предела модернизации применимо как к отдельным характеристикам, так и к машине в целом.

Я все к чему. Вот Вы говорите "огромный запас". Не считая активного внедрения систем с ПЧ, куда еще может вырасти КБ-408.21? Увеличить стрелу на +20м? Г/п на 2т? Может высоту на те же 20м? Стать чем-то похожим на Ухтинский КБМ-401УХЛ?

Всё верно. Но предел модернизации определяется исключительно соотношением цена/эффект. Иногда дешевле доработать старую конструкцию, а иногда дешевле выходит разработать новый кран под новые характеристики. Нет универсального рецепта как отличить отдно от другого. Это определяется исключительно опытом и способностями проектировщиков+коммерсантов (правильно рассчитать и спрогнозировать затраты, правильно спроектировать).

Я больше по части электроехники, по этому с экономикой и механикой у меня сложнее:
Моё мнение, что по управлению старые нижнеповоротные краны ещё далеки от предела модернизации. Существующие релейные схемы не способны обеспечить приемлемого качества работы и появились от отсутствия на момент их создания решений с лучшим качеством. На башенных кранах уходит в прошлое сам принцип релейного управления, и, думаю, старые нижнеповоротные краны это переживут (т.е. удорожание от замены способа управления оставит их конкуретноспособными с новыми моделями). Ну и есть ещё небольшой задел для модернизации самой релейки, но это уже более тонкие материи.

Что же касается механических характерисик, то компоновка, на мой взгляд, имеет перспективы (хотя бы потому, что она уже применяется на совмеменных быстромонтируемых кранах и не собирается оттуда уходить). А вот геометрические и грузовые параметры, увязанные с технологиями, наверное уже достигли лимита. И вряд ли их целесообразно серьёзно изменять, нужно просто повышать качество реализации (безопасность, технологичность, металлоёмкость, логистику, эргономику) того что есть. А это процесс вечный, пока они будут востребованы на рынке.
Расширенные характеристики, по моему мнению, - это уже за новыми кранами (новые быстромонтируемые, новые верхнеповоротные).
Но, повторюсь, в части механики могу заблуждаться.

[Adelhelm]

я вон общался с крановым который новый 586 с хваленой системой нтк оседлал,нет там не какого контротока на поворот как они у ся на сайте пишут,все то же жалкое подобие на фр.троник ...

они правильно пишут, если под "контротоком" подразумевают изменение интенсивности торможения путём отклонения джойстика управления в сторону, противоположную направлению движения. Чем больше отклоняем - тем быстрее тормозим.

Если под "контротоком" подразумевать режим торможения электродвигателя противовключением, то нет, на частотном управлении всегда используется только один метод торможения - генераторное. Иногда оно дополняется динамическим, в отдельных случаях. Торможение противовключением - анахронизм, уходящий с башенных кранов вместе с уходом релейной схемы и двигателей с фазным ротором.

[EX_Saratov]

3. Увеличенная динамика торможения на высоких скоростях поворота при сохранении управляемости крана TDK-10.215, уникальный режим механизма поворота - имитация «торможения противовключением». объясните как это работает ?

[Adelhelm]

В случае с релейной схемой мы задаём непосредственно нужный момент (причём выбираем нужное направление). Торможение н арелейке позволяет изменять интенсивность торможения путём задания момента на двигателе, направленном в противоположную сторону, относительно движения. Чем бальше отклоняем, тем больше момент создаёт и тем быстрее тормозим. Ускорение при этом не контролируется и ограничено лишь доступным максимальным моментом двигателя. В момент начала торможения происходят ударные нагрузки на мезанизм.
При этом двигатель работает в тормозном режиме "противовключение" (обычно на релейке используется динамическое торможение как менее травматичное для оборудования).

ПЧ всегда тормозит с заданным ускорением, если нет доп. математики. При этом ускорение выбирается в золотой середине между плавностью работы и тормозным путём механизма.
Дополнительная математика системы управления на ПЧ позволяет увеличивать интенсивность торможения до значений близких к предельным (но без ударных нагрузок) теми же действиями как и в релейной схеме - чем дальше отклоняем джойстик поворота в противоположном направлении, тем интенсивнее тормозим. А уже крановщик сам решает по ситуации - нужно ему тормрозить интенсивно, или отдать предпочтение планости остановки.
При этом режим торможения остаётся тем же - генераторным, а нужный момент в двигателе для получения нужного ускорения ПЧ формирует автоматически (в том числе автоматика обеспечивает сохранение плавности движения при торможении с выбранной интенсивностью вне зависимости от переменной внешней нагрузки).

Надесь примерно пояснил. Тут можно долго углубляться в дебри реализации - я описываю только ту часть, которую обычно знают крановщики, работающие на кране, или наладчики. Если расписывать подробнее начнутся всякие копирайты)